商思林：你现在有多少精力在区块链项目上？投资还在做吗？

杨宁：不做了，我是完全All in。之前也做过几个区块链项目的顾问，但大多表现不好，也挨不少骂。与其这样，我不如自己深度参与一个项目。

商思林：我之前也看过一些小程序项目，今天我第一次体验消费链（CDC）的小程序，很快就明白它的模式：上传消费小票，获得积分，将来还有广告分成。积累足够多数据后做各种消费应用。设计极简单，但想象空间很大。

杨宁：之前大家都不理解什么叫马克思主义，毛主席特别简单地说了一句话，大家马上就理解了。就是打土豪分田地。那什么叫消费链？我说就是打破百度、阿里、谷歌等巨头对数据的垄断。这很简单。

商思林：原来我也有类似的经历，3年前我想做大数据新闻。什么叫大数据新闻呢？互联网公司，但凡有大用户量基础的，都会产生各种各样的数据。这些数据除了用于企业的商业决策，还有很多的社会价值。比如说，淘宝统计显示，某某地区姑娘们买的罩杯更大之类，有很多社会群体行为的总结。但是我开始尝试去做的时候发现，各家数据都沉淀在企业内部，很难挖掘梳理出来，彼此是个孤岛的状态。我觉得你更厉害，一下子切到消费数据了。

杨宁：没有区块链，数据就是这样。区块链第一不可篡改，第二不可垄断，放在链上大家共同拥有，这些都是区块链的本质。如果你的数据放我这里，我给大家功能，我慢慢地就变邪恶了，又成阿里巴巴了。

商思林：一开始互联网也是去中心化的，现在就变成越来越中心化了。你对互联网太熟了，1999年就创办了ChinaRen，再加上做天使投资多年，总是在判断，在看方向。选择了消费链这条路，是自然而然的一件事，还是你也考虑了很多其他路径？

杨宁：我一上来就想做这个。我是第一批做互联网的，当时我们都很happy，都在做去中心化，直到BATJ成长大了之后，他们就靠着对数据的垄断，就把去中心化搞成了中心化。淘宝分分钟能把店封掉。现实世界中，如果你不违反国家法律，没人可以把你踢掉。所以我觉得他们利用数据垄断，导致大家只能依赖于它们，你围绕在他们周围，其实都是伪军。你帮它拉用户，做联系，帮它提高价值，给它贡献更多的数据，那么你能得到什么呢？随时会被它掐死。

我就觉得这不是互联网的本质，去中心化是二次革命。互联网一次革命是信息化革命，二次革命就是把互联网形成的这几个“大毒瘤”给打破。

商思林：这个切入口很好，如果将来做一段时间后，消费数据累积到一定量，这里面的想象空间还是挺大的。广告只是其中之一，是吧？

杨宁：是的，真的是只其中之一。我特别兴奋，全力干这件事情。为什么呢？因为数据是互联网最大的资产，数据就是互联网的能量。

我们可以衍生出各种模式，因为数据的价值在于不断挖掘。你看阿里把数据挖掘成电商，腾讯把数据挖掘成游戏、社交。但是我觉得区块链最大的魅力是没有人真正拥有这条链，大数据中心、云计算中心都不在我这里，我也不拥有这些数据。所以我觉得这是最美好的一点，我们只是社区的一部分，我们不拥有这个链，这是最美妙的一点，我们无法作恶。

商思林：为什么要选择小程序来切入这个事呢？

杨宁：主要是因为小程序快，马上就可以开始采集数据。这只是一切的开始，公链也在开发中，代码也在写了。所以CDC公链会在上线时结合小程序的收集数据，然后进行发布。

商思林：我也使用了一下，刚才我传了几张小票没有识别出来，后来我才注意到，必须是1小时内的才可以。

杨宁：对，因为我们也在实验不同的限制条件，避免有人恶意去刷，去薅羊毛。

并不是说所有用区块链的人的人性都非常光辉、正派。区块链是通过结构、通过规则、通过代码、通过智能合约让有不良心机的人无法作恶，这是区块链的本身。所以通过人工智能去避免重复性上传，避免作假，这方面还有很多事情要做。

商思林：我看也列了一些范围，现在线上、线下的消费都可以上传，小票只是一个形象化的称呼对吧？

杨宁：是的，都可以上传。

商思林：识别出来的这些数据是在一个中心化地方做处理和分析吗？

杨宁：在没有上链之前，我们先存着，未来都会上链。

商思林：你之前提到用户可以分享广告的收益，小程序有引入这一块吗？

杨宁：会引入这一块，其实在公链上面会引入得更好，而且更加公平。但是由于我们现在才刚开始，有些东西还不完善，会逐渐把这些功能都加上，等到我们公链完全上线后就可以完全去中心化了。

商思林：公链发布的大概时间点是什么时候？

杨宁：我们公链开发的同时，也在做技术白皮书和更新整体的白皮书。我们的开发是快过于文档建设的，所以你会看到我们文档会有不足，其实开发进度是快很多。我觉得今年下半年公链一定会出来，快过于白皮书的时间表。白皮书时间表定在明年，我和团队一起开发技术，我本身也是搞技术，我是盯着底层公链开发的。

商思林：你几次创业，一直在做技术，你组织团队，尤其是技术团队是不是相对容易？

杨宁：我过去积累了很多人脉和资源，在互联网行业做了20年，认识了很多技术大牛，我都把他们拉到一起了。我不能说我们的公链是天下无敌的公链，我的公链是最适合我们的。我觉得未来会有很多的公链出现。我们的公链就适合数据，别的公链可能和我们不通用。

商思林：当时没想过在以太坊上来做这个事？

杨宁：我花了一两个礼拜研究了以太坊。我把底层代码全拷过来了，仔细在上面看。我把以太坊语言solidity都学了，我都写智能合约了，后面发现用不成，太差了，跑不动。它的整个结构是有问题的，用了极其浪费性能的一个方法：所有人的程序其实跑在所有人的机器上。它们互相抽用，互相占用，根本跑不动。光一个以太猫游戏，就把整个网络带宽全占用了。

商思林：消费链的公链，最重要的需求是什么？

杨宁：消费大数据的对接，数据挖掘和数据存储。这是我的核心，是data mining。我就相当于把大量的数据给去中心化了。现在都是存在IDC，存在云里面，我们现在存在矿机里了。

商思林：你觉得将来消费链会是一个有什么量级用户的链呢？到百万日活你估计得有多长时间？

杨宁：我觉得会有阿里巴巴级别的。百万日活，我估计得到19年了。我认为行业真正的复苏，会在今年的6月1号。

商思林：这个时间点的判断怎么来的？

杨宁：我的判断来自于今年下半年大量的公链上线，以及我们自己的公链上线。目前，你看上线的公链非常少，屈指可数，不到10个。到年底，我估计上百个公链会上线。公链上线到公链有很多用户，还需要一个过程。

商思林：所以到18年底，我们可能会看到一个相对乐观的行情。

杨宁：对，因为大量的公链上线，很多技术都在实现，都能跑通了。

商思林：从C端用户来看，你做的是一个互联网产品。这就存在一个共性的问题：怎么去吸引客户去使用，怎么去保持它的日活？

杨宁：首先一点就是奖励制度，这些奖励是用户过去所得不到的。比方说你过去在任何地方进行消费，消费完就结束了，而且你的消费行为其实是被这些大公司所记录的，会用你的消费行为和数据去赚很多钱，但是跟你一点关系都没有。

我们的理想,就是通过你的这些行为，通过你的数据而获得奖励,未来引入广告后还会获得额外的收益，我觉得这个是对消费者最吸引的地方。

商思林：消费者对区块链的使用还需要引导和教育，如何保证大家放心去上传自己的个人信息，有没有隐私问题？

杨宁：其实上传的并不是个人信息，因为客户的消费数据和个人隐私是分开的，你的消费数据在整个链上是无法对应到你本人的，他只知道是某人在星巴克喝了一杯咖啡，但不知道是谁，广告客户也只知道是某人在星巴克喝了一杯咖啡，这是一个完全双向匿名的模式，所以不会透露你的个人隐私。

我们不收集你的个人信息，只收集你的消费行为，不会标明是谁做出了这个消费行为，只是某个地址做了某个消费行为，这个地址不是一般的家庭地址之类的，而是你的区块链地址，一串加密的哈希数字，就像以太坊钱包的地址一样。

商思林：网易之前做了一个网易星球，大家都在玩，但过了一段时间大家热情就下降了，他们现在通过一些其他的服务诸如网易的电商、游戏、门户引流。你怎么保证后期继续激发用户来多次、持续使用？

杨宁：我们会跟大量商户合作，通过他们的渠道获取用户，商家也希望能获得用户，是双向推广。我们要推翻的，要颠覆的是像百度、谷歌、阿里这种数据垄断者的地位，我们跟阿里上的这些小商小贩和一些独立商业集团都是朋友，我们跟用户也是朋友，我们团结的是这些人，毛主席说过，敌人的敌人就是我们的朋友（笑）。

商思林：你能给商家的好处是什么？

杨宁：现阶段，我们做平台，我们在收集用户，他们贡献用户，大家的用户共享，是这样一个系统，相当于社会主义的合作社。他们也会得到我们的激励。

商思林：目前国内受政策影响，积分不能提出来，这会影响你的激励效果吗？

杨宁：我们是全球性的，我们也在Facebook上，在国外的社区做大量的推广，这是全球性的一个东西，并不只在国内。我们的第一目标不是阿里巴巴，而是谷歌。

商思林：所以你觉得谷歌也是作恶的？

杨宁：当然了，谷歌从来说我们不作恶，但他们其实是最大的作恶的源泉。谷歌创始人还是我斯坦福的同学（笑）。

他们作恶的源泉是什么你知道吗？是背后资本的推动。有一句话是这么说的，资本的目标是获取利润，最终目标是获取暴利，获取暴利的方法就是通过垄断，所以资本最终的目标是去垄断。所以我现在说的概念就是：区块链是马克思提出的概念的一个实现。马克思的社会主义当时为什么很难实现，最核心的是缺区块链，缺技术手段，这是我的核心观点。

商思林：你觉得区块链背后的推动力是什么呢？

杨宁：区块链背后的推动力是人民，是社会的力量推翻资本形成的中心化的垄断。资本是在榨取剩余价值，通过资本的优势、公司的赋权获得高额的利润，使得整个团队、用户最肥的一部分利润都被资本占有了。

区块链是什么呢，大家按劳分配、各需所得，这就是区块链的本质，是一种更公平的分配方式。

商思林：按劳分配的方式，在公司内部也能贯彻执行吗？

杨宁：我们这次搞的东西不是一个公司，区块链其实不是公司化的。区块链还有一个特别美妙的地方，就是V神提出的DAO（去中心化自治组织）。我们所有参与团队项目的这些人，不用和我签劳动合同，不是我的员工，都是社群的一部分，整个团队没有人签劳动合同。大家按劳动分配，你做了多少工作就给你多少奖励。

商思林：这种形式对人的激励会更到位吗？

杨宁：当然！你去了公司就得签劳动合同，大家会有一种当长工的感觉，没有主人翁精神。我认为DAO这种形式是大的社会变革的一个过程。除了数据垄断被打破，另外生产结构、组织结构也会发生巨大的变化，这就是区块链最美妙的地方。

团队的人每天都在增加，我们在不断吸引和我们有共同价值观，对我们事业有共同理想的人来加入团队。其实我们团队有的人我连见都没有见过，直接拉个群，在群里热烈讨论，然后就开始部署工作，根据工作成果发放奖励。组织结构特别灵活，工作绩效容易考核。现在团队大概40多人，包括技术、运营、社群管理和营销，我们的Team在不断的扩大。要知道比特币、以太坊的社群，几千几万个人在这个系统里工作，甚至未来会有几十万个人，我觉得DAO的魅力在这儿。

商思林：你个人现在是什么工作状态？

杨宁：我觉得我每天都处于很兴奋的工作状态，我觉得我在创造历史。我们团队不需要上班，因为你从来都不下班，区块链的世界就没有下班。

商思林：这和你当时创业的心态有不一样的地方吗？

杨宁：相同的地方就是同样的兴奋，感觉自己在创造历史。但是不同点就是过去只有创始人最牛逼，团队没有那么努力。区块链世界，他不是在给我打工，没有打工的这种感觉，我们都是社区的一部分。

商思林：可能本质在于大家的收入跟token的增值是有关系的，而这一切有赖于社区的建设。

杨宁：对，你知道过去创业是什么情况吗？一个团队如果有一个优秀的人来，我给他一部分工资，一部分期权，他们会说，我不要期权，能不能给我多发一部分工资。让我很伤心，为什么呢？因为他们会觉得期权需要等到公司将来上市、并购，遥遥无期，谁知道能不能变现呢？但是给token不一样，马上能看到成果，可交易，也可以一直拿着等他升值，让大家幸福感更强了。

商思林：确实是两个平行世界了。说起来，你之前做互联网的资源、运营、技术，都是你的优势。你觉得有哪些东西是障碍吗？

杨宁：障碍就是对新事物的理解。我觉得很多时候，都是传统的思维框架和模式，尤其是做的比较成功的人，是很难去改变的。因为去中心化的应用和DAO，这种思想在传统的公司创业体系里面会被认为是天方夜谭。你看李开复老师，退出了三点钟群。包括朱啸虎在内对这件事还是有很多看法。

但没关系，他们慢慢会接受的。就像互联网的思想一样，过去传统产业认为互联网就是泡沫。

商思林：你是90年代初就深度接触互联网，大家之前一直在聊一个话题。我想听听你的看法，你觉得现在的区块链相当于互联网的哪一年？

杨宁：我认为像95年或者96年。BBS时代，Email刚出来，Web当时图片都下载不了，什么电子计量物，基础架构，什么都没有。

商思林：朱啸虎昨天来火星财经《王峰十问》做对话。他有一个观点,在没有一个真正千万日活的应用出现的时候，区块链都不是风口。

杨宁：我同意他的观点,但那个时候都晚了。我跟你讲，我1997年在斯坦福的时候就蠢蠢欲动，那时没有几个人在上网，我们就天天在搞互联网技术了。你知道那个时候的网页多差劲啊，简直都用不成。你哪能就等到有千万级别用户的时候才开始干。朱啸虎必须承认一点，将来会有千万级用户的区块链出现。

每个人都会选择入场的时间，我这种人肯定是要第一时间的。